目前還沒有一座真正意義上的智慧城市

提到“為什么建設(shè)智慧城市的口號喊了那么多年最終還是沒能解決城市發(fā)展中的問題?”王堅博士首先承認(rèn)，這是對所有IT，或者做互聯(lián)網(wǎng)、做技術(shù)的挑戰(zhàn)，只是簡單的把IT 技術(shù)、系統(tǒng)、產(chǎn)品全部塞到一個城市中，是解決不了問題的。

他還表示，“今天的智慧城市建設(shè)有點像給人吃很多補藥，花了很多錢不見得起作用。其實城市其實是一個有生命的東西，一個有生命的東西最重要的事情是有需要像大腦機(jī)制的東西協(xié)調(diào)發(fā)展，才可以保證生命的靈活性、生命的久遠(yuǎn)性。城市大腦要做的就是要讓這個事情回歸城市本原，通過技術(shù)的創(chuàng)新去解決，城市需要引進(jìn)一個新的基礎(chǔ)設(shè)施，讓這個城市可持續(xù)發(fā)展，就像100 多年以前在城市中引進(jìn)電力一樣，電給城市帶來了活力，也讓這個城市變得更加聰明。”

他指出，嚴(yán)格意義上來講，目前還沒有一座真正意義上的智慧城市，人們做的只是往城市里放了更多的硬件和系統(tǒng)，城市也并沒有因此變得“聰明”起來。他表示，“我不太相信在一個城市的電線桿子上放10 個攝像頭的行為，會變得讓城市聰明。”

“就像一個人頭上扛著20 只眼睛的話，那不是人，是怪物。”王堅博士笑說，“實際上這幾年在全世界范圍中做智慧城市的建設(shè)，慢慢把城市變成了一個怪物，而這不是正確做‘城市大腦’的做法。”

同時，王堅博士也認(rèn)為，“城市并不需要那么多不同的智能化系統(tǒng)，多余的系統(tǒng)放在城市中，實際上讓城市更加累贅了，這是城市設(shè)計者應(yīng)該反思的地方。”

別再叫“人工智能” 應(yīng)該是“機(jī)器智能”

很多人在聽城市大腦的時候第一反應(yīng)就覺得是模仿人的大腦，他對此表示反對甚至批判道：“這一點有失偏駁，‘Brain’這個詞不是人類專屬的詞，而是只要是會動的、有生命的、稍微高級一點的(生物)都有。人工智能的叫法反映出了人類自身過于傲慢的態(tài)度，這個提法最后會害死大家，應(yīng)該用‘機(jī)器智能’的概念來取代‘人工智能’的概念。”

“因此，City Brain 就是一個城市的大腦，和人類大腦沒有任何關(guān)系。”他補充道：“機(jī)器模仿人叫做人工智能，但城市進(jìn)化到今天，有了自己一套智能體系的時候，人工智能這個叫法就很片面，所以城市大腦的智能更應(yīng)該稱為‘機(jī)器的智能’，這不是一個城市模仿一個人的智能，就像昆蟲的智能不需要模仿人的智能是一個道理。”

今天很多“商業(yè)化”的手段其實是在侮辱商業(yè)

談及創(chuàng)業(yè)，王堅表示，“偏執(zhí)沒有錯，但不要搞得其他人也很偏執(zhí)。我的錯誤在于讓大家都知道了我的偏執(zhí)，其實每個人都有偏執(zhí)的地方。”他認(rèn)為，創(chuàng)業(yè)分兩種，一種是為了賣掉而創(chuàng)業(yè)，一種是為了持續(xù)下去而創(chuàng)業(yè)，創(chuàng)業(yè)者必須考慮清楚自己屬于哪一類。

王堅認(rèn)為，阿里云的創(chuàng)業(yè)經(jīng)歷給他最大的感悟是，對商業(yè)的尊敬。今天很多“商業(yè)化”的手段其實是在侮辱商業(yè)，他們將商業(yè)作為達(dá)成自己目的的一種手段。

最后，他指出，中國是世界上最適合做持久創(chuàng)業(yè)的地方。而且，能夠解決未來的問題的，不是所謂的成功人士，而是年輕人。

以下為對話環(huán)節(jié)實錄內(nèi)容：

盧剛：最近因為要和博士做對話，集中在網(wǎng)上查了很多關(guān)于博士的故事，突然發(fā)現(xiàn)之前對博士的尊敬是盲目尊敬，因為很多事情我都不知道，看了以后更覺得敬佩至極，特別看到馬云當(dāng)時說了一句話，說10年前有了博士，阿里現(xiàn)在可能更加不一樣，這也是很高的評價，非常感謝博士過來。

盧剛：第一個問題，經(jīng)常碰到你，你很忙，想問一下你最近在忙什么事?

王堅：最近在想怎樣參加你這個會議。剛才盧剛講馬云說的如果阿里10年前有我會不一樣，這個不一樣可以有兩種解釋：一是更好一點;二是更壞一點，所謂的不一樣是有歧義的(笑)。如果說要忙什么，今天大會中文題目是我忙的非常重要的事情。我澄清一下，這個城市大腦不應(yīng)該翻譯成the brain of Smart Cities。就是因為覺得Smart City不是城市的未來，所以提出來這個東西。

盧剛：城市大腦有沒有官方定義，什么叫做城市大腦?

王堅：沒有，城市大腦是大家在探索的東西。但是有一點是肯定的，就是和Smart City沒有任何關(guān)系，這是可以肯定的。

盧剛：實際上智慧城市就是Smart City，智慧城市至少有10年，感覺一線、二線、三線都在提智慧城市，政府在重復(fù)利用或者浪費資源做同一件大家不知道的事情，你怎樣看待智慧城市和城市大腦的差別?

王堅：這是對所有IT，或者做互聯(lián)網(wǎng)、做技術(shù)的挑戰(zhàn)，如果說的直截了當(dāng)一點，其實智慧城市在很大程度上沒有專心致志的去解決城市發(fā)展中的問題，它把它當(dāng)成一個簡單的把IT的技術(shù)也好、系統(tǒng)也好、產(chǎn)品也好塞到一個城市中。城市大腦是要讓這個事情回歸城市本源，不是因為你有了不起的技術(shù)就可以簡單的用技術(shù)把城市變得很聰明。

如果讓我總結(jié)，今天的問題就是大家太想把自己的東西塞到一個城市中。包括無人駕駛，很少有人問這樣一個東西能不能被放到今天的城市中，這是一個巨大的問題。為什么那么多年智慧城市建設(shè)最終并沒有解決城市發(fā)展中的問題，就和這個相關(guān)。城市大腦實際上是想把城市發(fā)展的本源問題找到，通過技術(shù)的創(chuàng)新去解決它，這是先后順序的問題。

盧剛：這樣來看城市大腦更像是一個城市的基礎(chǔ)建設(shè)，而智慧城市是做了很多應(yīng)用，可以這樣說嗎?

王堅：對，就像一個人一樣，吃了很多補藥會害死你的，今天的智慧城市建設(shè)有點像給人吃很多補藥，花了很多錢不見得起作用。其實城市今天的發(fā)展需要協(xié)調(diào)機(jī)制的發(fā)展，城市其實是一個有生命的東西，一個有生命的東西最重要的事情是有需要像大腦機(jī)制的東西協(xié)調(diào)發(fā)展，才可以保證生命的靈活性、生命的久遠(yuǎn)性。用一句話來講是城市需要引進(jìn)一個新的基礎(chǔ)設(shè)施，讓這個城市更加可持續(xù)的發(fā)展，就像100多年以前在城市中引進(jìn)電力一樣，如果城市不引進(jìn)電力今天會議都沒有辦法開。因為電給城市帶來了活力，嚴(yán)格意義上來講電也是讓這個城市變得更加聰明，但是你沒有辦法簡單的說要建一個所謂的聰明的城市。

盧剛：這樣看來城市大腦會不會比智慧城市更難，因為涉及到很多基礎(chǔ)建設(shè)，你提到每一個城市都要建立一個大腦，這個大腦是標(biāo)準(zhǔn)化還是非標(biāo)準(zhǔn)化?

王堅：你談了一個很復(fù)雜的問題，你還是假定好像所謂的Smart City智慧城市是存在的，其實是不存在的，不存在的東西根本沒有辦法來比較難或者不難。嚴(yán)格意義上來講今天實際上沒有智慧城市，只不過大家有一個愿望，希望城市變得更智慧，這是沒有錯的。但是今天我們所有的做法不是讓城市變得更加智慧，只是在城市里放了更多的硬件、更多的軟件和信息化系統(tǒng)，但是城市到底發(fā)生了什么事情，沒有人知道。

所以，如果拿中國舉例子的話，我不會相信在一個城市的電線桿子上放10個攝像頭是讓城市變得更加聰明，實際上是更笨了。就像一個人頭上扛著20只眼睛的話，那不是人，是怪物。實際上這幾年在全世界范圍中做智慧城市的建設(shè)，慢慢把城市變成了一個怪物，這是我對這個事情的理解。這兩件事根本不可比，城市大腦是要找到一個正確的做這件事情的方法。

盧剛：剛才提到一個電線桿有10個攝像頭，很多城市已經(jīng)有10個攝像頭了，需要把10個攝像頭摘掉裝新的還是重新改造?

王堅：我沒有能力去掉，但是城市大腦有機(jī)會讓大家思考，是不是需要這10個攝像頭的。做了城市大腦以后大家會慢慢感到不需要那么多的攝像頭，也不需要做所謂的那么多的不同的智能化系統(tǒng)，那么多的智能化系統(tǒng)放在城市中，實際上讓城市更加累贅了，這是我們要反思的地方。

盧剛：您說一句話我沒有讀懂，您說城市大腦不是模仿人類的人工智能，而是用機(jī)器智能解決人解決不了的問題，人工智能和機(jī)器智能差別在哪里?

王堅：這是一個非常好的問題，很多人在聽城市大腦的時候第一反應(yīng)就覺得是模仿人的大腦，人現(xiàn)在還是比較傲慢的，這個傲慢會害死我們的，特別是人工智能的叫法會害死我們的。人工智能的叫法也是讓人類覺得太傲慢的地方。“Brain”這個詞既用在人上，也用在動物上，也用在昆蟲上，這個詞不是人類專屬的詞，只要會動的、有生命的、稍微高級的一點都有這個東西。所以City Brain就是一個城市的大腦，和人類大腦沒有任何關(guān)系，所以現(xiàn)在大家一聽到。“Brain”這個詞以為就說我們這個大腦，太高人類自身了，這是人傲慢非常不好的地方。

一個昆蟲也是有大腦的，只不過是今天當(dāng)人類創(chuàng)造了城市的時候，就像一個生物進(jìn)化的時候，生物進(jìn)化過程當(dāng)中有大腦和沒有大腦是生物質(zhì)的變化，到今天城市的進(jìn)化過程當(dāng)中，一個城市從沒有大腦到有大腦是一次巨大的飛躍，這是我表達(dá)的第一個事情。

這個大腦就像一個昆蟲有大腦，會帶來動物的智能或者昆蟲的智能，所以城市的大腦帶來一個機(jī)器的智能，因為城市大腦的智能是抽象的計算機(jī)帶來的智能，所以叫做機(jī)器的智能，這不是一個城市模仿一個人的智能，就像昆蟲的智能不需要模仿人的智能是一模一樣的，有自己的特點。所以，大部分在講人工智能的時候都是簡單的理解成機(jī)器要模仿人的智能，就像今天你們看到的同聲翻譯，基本上是機(jī)器模仿人的智能，你可以叫做人工智能，但是城市進(jìn)化到今天，它有它自己的智能體系的時候，我自己覺得叫做人工智能就很片面，所以叫做機(jī)器智能。

盧剛：拋開技術(shù)的角度想和您多聊幾個問題，因為您現(xiàn)在有兩個重要的身份，其中一個是阿里云創(chuàng)始人，我們關(guān)注創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新，如果是創(chuàng)始人的話，前面經(jīng)過了一次創(chuàng)業(yè)的過程，現(xiàn)在城市大腦對您來說是怎樣的感覺?

王堅：這個很有意思，這個也反映出了阿里巴巴的創(chuàng)新精神。幾乎全世界所有的大公司，如果說做云計算的話，好像還沒有一個地方說他是創(chuàng)始人，只是說做了一個新的業(yè)務(wù)。我自己覺得很驕傲，大部分人覺得我是阿里云的創(chuàng)始人，其實不是我個人，這是阿里巴巴的驕傲。當(dāng)公司已經(jīng)那么大，在一個事情上還可以有創(chuàng)始人，這個我相信在中國不太有，全世界也不太有，本身就是一個非常大的事情，超出了一般的云計算的范疇。即使是這樣，阿里云的意義也超出了阿里巴巴本身，也是為云的發(fā)展作出了貢獻(xiàn)。

阿里云畢竟還是一個公司的產(chǎn)品，城市大腦的意義在于當(dāng)他提出來的時候就知道為全世界的城市提供了一個產(chǎn)品，但是用我自己的話來講，為全世界的城市提供了自己的基礎(chǔ)設(shè)施。所以，阿里云可以有自己的ET城市大腦，別的人可以在上面做更多他想做的事情。城市大腦對我來講真的是一次創(chuàng)業(yè)，這個創(chuàng)業(yè)不是為自己做創(chuàng)業(yè)，也不是在公司做創(chuàng)業(yè)，而實際上是為我都叫不出名字的城市創(chuàng)造一個東西，為他們所用，當(dāng)然這個是需要所有人努力一起做到的。

盧剛：實際上在最開始做阿里云，或者阿里云之前，很多人會質(zhì)疑你，包括你的方式，都覺得你有點偏執(zhí)了，您當(dāng)時很直面這些東西，按照自己的方式去做，你做了阿里云以后，還要做其他東西，比如城市大腦，您做的方式和之前有什么改變嗎?還是很偏執(zhí)的讓大家跟著你指定的方向去做嗎?

王堅：我覺得偏執(zhí)你自己偏執(zhí)就好了，不要搞的人家也偏執(zhí)。其實每個人都會偏執(zhí)，我相信大部分人對他自己熱愛的東西都會認(rèn)真去做，不然就不會發(fā)生。但是如果我有點做的不太對的地方或者做的好的地方，我就是把我的偏執(zhí)告訴了大家，這可能是我錯的地方，其實每個人都是很偏執(zhí)的，只不過你沒有講而已。

城市大腦也是這樣，如果你不信這個東西怎樣讓別人相信這個東西，你自己不愿意花時間做這個事情，怎樣讓別人花時間做這個事情，如果你自己都不愿意付出怎樣讓別人付出?其實我覺得不是偏執(zhí)，是你愿意不愿意付出和花時間，城市大腦是我會花以后所有的時間變?yōu)榭赡?，從這個角度上的偏執(zhí)，而不是花時間和人家較真，沒有意義，別人對不對、說什么不重要，不重要的原因不是他的意見不重要，而是他的意見不應(yīng)該改變你愿意不愿意花10年、20年、30年，甚至畢生時間做這個事情。你的時間不應(yīng)該受到別人觀點的影響，但是別人的觀點可以幫助你思考這個問題。

盧剛：你提到時間我就想到2050，你提到要付出我就想到志愿者。一個月前在同一個地方王堅博士帶著所有志愿者做了2050大會，請您為沒有參與2050的朋友介紹一下你為什么做2050?你說過很多遍2050是為年青人做的，因為你看到年青人現(xiàn)在在這個時代中，是什么樣的情況覺得你應(yīng)該把2050做起來?

王堅：其實很簡單，當(dāng)一個世界的大會，結(jié)果記者寫的都是飯局的事情，你就知道這不是一個正確的東西，所有人都是受害者，而且給年輕人立了一個不好的先例。

所以，非常重要的是，這個世界面臨這么多的挑戰(zhàn)，大家都知道這些挑戰(zhàn)最后都是年青人去解決的，不是成功人士去解決的，而社會的資源又不在年青人手中，我覺得2050最重要的出發(fā)點就是個年青人成為這個世界關(guān)注的焦點，讓年青人的想法變成世界的想法。我們能夠做的就是讓年青人團(tuán)聚在一起，用科技解決世界發(fā)展遇到的問題，這是2050最基本的出發(fā)點。

其實能做這樣的事情，也是受到大家的鼓舞，如果沒有像盧剛這樣的人的鼓舞，這個事情不會發(fā)生的，但是發(fā)生了以后讓我還是蠻感動的，不但在中國，在全世界也是少有的，可以完全用志愿者的方式辦成這么大的會議，有這么深遠(yuǎn)的影響，這個影響超出我的想象。

盧剛：2050我們要辦到2050年，辦完以后還沒有機(jī)會和你認(rèn)真的復(fù)過盤，如果打100分的話你覺得及格了嗎?

王堅：如果把它想象成一個會議的話大概打60分，但是2050碰巧又不是一個會議，最后的結(jié)果不是一個會議，真正變成一個年青人可以來團(tuán)聚的這樣一種愿景的實現(xiàn)，從這樣一個愿景的實現(xiàn)的話，特別用志愿者完成這樣一個事情的話，我自己覺得應(yīng)該打120分。在這個會議我講了一句話，我說我們大部分工作沒有做好，但是這個會議辦的很好。我說了另外一句話，這個會是辦的很不完美的，但是所有幫助一起來創(chuàng)作這個會議的志愿者是很完美的，從會議的角度可以打60分，如果不把它當(dāng)做一個會議，就是一個年輕人的團(tuán)聚，讓大家覺得要追逐早上七八點鐘的太陽、追逐年青人的話，可以打120分鐘。

盧剛：如果大家在逛展會的時候有空可以到對面博士的博悟館去逛一逛，逛完博悟館以后會更加理解博士的想法。我想問博士一個問題，你10年前做云，你看到10年以后的情況，你覺得現(xiàn)在創(chuàng)業(yè)公司或者創(chuàng)業(yè)者來說，他們應(yīng)該做什么事情，真的是為未來做的。

王堅：其實我是做了一些新的事情，不見得符合大家定義創(chuàng)業(yè)的范疇，我只有一個建議，我覺得今天創(chuàng)業(yè)公司還是很具有挑戰(zhàn)的，就是你創(chuàng)造這家公司是要build to sell還是build to last。拿中國和美國做比較，因為我自己比較有幸，美國波士頓,是我去過最多的地方，西雅圖也是，硅谷也是。美國很遺憾的是它的創(chuàng)新中心在過去從東部移到西部，在西雅圖有波音、有微軟、有星巴克、有亞馬遜，那里很多公司社會價值是持久的，但是在硅谷，當(dāng)年那么多的好的公司，比如說做半導(dǎo)體的，可能今天還在這里的就只有英特爾了，其他半導(dǎo)體都不在了，有太多的公司都是最后賣掉的，這個問題在中國更嚴(yán)重，很多人創(chuàng)業(yè)就是為了把公司賣掉。我建議大家認(rèn)真想一想，你作為創(chuàng)業(yè)要賣還是要變成一家可以對社會產(chǎn)生100年影響的公司，這是有巨大的差別的。

TechCrunch在中國開這個會議還是有道理的，我相信，中國是世界上最好的地方做創(chuàng)業(yè)可以做持久的。在以色列可能就沒有這樣的幸運，很多以色列公司我很尊敬，無論從技術(shù)還是商業(yè)，但是可能是他們的宿命，以色列的大部分創(chuàng)業(yè)公司一定會賣掉，因為整個環(huán)境的問題。我覺得中國還是非常的運氣的，如果要在中國創(chuàng)業(yè)，你第一需要思考的是就是做持久的公司，而不是要賣掉的，這是我覺得對創(chuàng)業(yè)公司要講的事情。

盧剛：這也是您對中國創(chuàng)業(yè)或者創(chuàng)新的期望，確實現(xiàn)在太多太商業(yè)化了，不是為未來而做的。

王堅：我覺得不是商業(yè)化，這是盧剛對我的誤解，我覺得商業(yè)是很了不起的事情，是不得了的事情，但是如果把商業(yè)作為實現(xiàn)個人想法的手段的話，這是非常危險的，這是我要表達(dá)的。我做阿里云對我最大的幫助就是讓我學(xué)會了對商業(yè)的尊敬，我對商業(yè)是足夠敬畏的，大家所謂的商業(yè)化不是真正的商業(yè)，大家平時說的商業(yè)化其實是對商業(yè)的不尊敬，實際上是把商業(yè)當(dāng)做實現(xiàn)自己目的的手段，這是非常危險的，你不能把商業(yè)當(dāng)做實現(xiàn)一些很小目的的手段，這是很危險的。所以，你認(rèn)真想一下，商業(yè)本身也是人類非常了不起的發(fā)明。