SEMI(國際半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)協(xié)會)全球副總裁、中國區(qū)總裁居龍。SEMI官網(wǎng)資料圖

澎湃新聞：《中國制造2025》對產(chǎn)業(yè)發(fā)展的實(shí)際作用如何?

居龍：《中國制造2025》的一些目標(biāo)是很好的。所謂自主可控，不見得是要把所有的環(huán)節(jié)都自己做，完全不是這個(gè)意思，其中還是有合作。就像一臺設(shè)備，有上千上萬個(gè)零部件，不可能都自己做。是要掌握一些關(guān)鍵的核心技術(shù)，以創(chuàng)新來驅(qū)動整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈升級?，F(xiàn)在產(chǎn)業(yè)鏈里，日本有它的優(yōu)勢，美國有它的優(yōu)勢，韓國有它的優(yōu)勢，臺灣地區(qū)也有它的優(yōu)勢，歐洲也有一些它的優(yōu)勢，大家各有優(yōu)勢，彼此互相依賴。雖然競爭難免，在某些芯片領(lǐng)域，日本之前強(qiáng)勢，后來競爭不過，就放棄不做了，這是由市場規(guī)則決定的。所以政府適當(dāng)扶持、引導(dǎo)是必須的，但完全由國家來主導(dǎo)，也不是特別好，在經(jīng)濟(jì)效益上是不是合理?當(dāng)然要有國家的產(chǎn)業(yè)安全考量，這個(gè)要有平衡。

但有些產(chǎn)業(yè)，被國家保護(hù)得太久了，會越來越弱，沒有競爭力，在國際上就完蛋了。從半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)發(fā)展史看，國家必須要投入，美國政府一開始也支持半導(dǎo)體，因?yàn)樗鼘?jīng)濟(jì)、科技、軍事、國家安全非常關(guān)鍵。過渡期內(nèi)的保護(hù)是需要的，因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)的門檻太高，需要政府來幫忙、引導(dǎo)。各個(gè)國家、地區(qū)都有類似的政策做適當(dāng)?shù)谋Ｗo(hù)。美國反傾銷法也是這么考量的，要保護(hù)一些特定行業(yè)，像農(nóng)業(yè)。但這要有限度，要有規(guī)則，要有依據(jù)。到了某一程度，就必須讓市場來決定，這個(gè)產(chǎn)品是否有市場價(jià)值，技術(shù)是否世界一流，成本是否有競爭力。

當(dāng)然也不是說到2025年，再過7年就可以完成這樣一個(gè)很輝煌的目標(biāo)，很多產(chǎn)業(yè)、很多技術(shù)需要慢慢積累，七年的時(shí)間其實(shí)不夠。所以科技部重大專項(xiàng)已取得一些成果，應(yīng)該持續(xù)長遠(yuǎn)的規(guī)劃。

澎湃新聞：融入國際產(chǎn)業(yè)鏈，我們有什么比較優(yōu)勢?如果不能全產(chǎn)業(yè)鏈發(fā)展，我們應(yīng)該側(cè)重發(fā)展哪一段，在芯片行業(yè)將來能不能形成我們的殺手锏，讓別人離不開?

居龍：我們應(yīng)該先從應(yīng)用著手，中國是全球半導(dǎo)體最大的市場，很多應(yīng)用在中國做。可以從應(yīng)用端來驅(qū)動一些技術(shù)，這是我們的優(yōu)勢。然后可以制定一些標(biāo)準(zhǔn)，靠標(biāo)準(zhǔn)帶動產(chǎn)業(yè)發(fā)展。然后再發(fā)展一些關(guān)鍵性的產(chǎn)品，目前也看到了一些產(chǎn)品，比如說我們在5G的應(yīng)用，應(yīng)該會走得比較遠(yuǎn)。因?yàn)楹Ｍ庠?G技術(shù)上的優(yōu)勢還沒那么明顯，在架設(shè)基站，或者頻寬的分配上，中國應(yīng)該會有一些優(yōu)勢。這個(gè)業(yè)務(wù)帶動起來的話，我們估計(jì)能走得順當(dāng)一點(diǎn)。其他幾個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，設(shè)計(jì)、制造、設(shè)備材料，都是要去發(fā)展的，但要有耐心，要有選擇性。目前我們應(yīng)該可以加強(qiáng)設(shè)計(jì)，因?yàn)樵O(shè)計(jì)和應(yīng)用是息息相關(guān)的。我們了解應(yīng)用的需求，芯片設(shè)計(jì)我們的確有一些突破。

制造業(yè)也是該做的，但制造現(xiàn)在有很大的挑戰(zhàn)，做制造的都是世界巨頭，不好做，要慢慢來。就以存儲器來看，這個(gè)行業(yè)二十年前還有二三十家。在中國開始投入，只剩下三四家在做，這是一個(gè)產(chǎn)業(yè)自然淘汰的結(jié)果。因?yàn)樗拈T檻太高，要有大量資金、技術(shù)、人才的投入。為什么其他公司做不下去?因?yàn)闊o法競爭了，目前中國要干這個(gè)偉大的事業(yè)，需要有耐心。目前主要看競爭對手的策略怎么樣，要是競爭對手的策略有什么錯誤，或者我們有什么新的技術(shù)突破，那是有點(diǎn)機(jī)會的。但所謂彎道超車，在賽車上也許可以，從技術(shù)角度上來講，好像不太容易。比如說通信最難的是高速的傳輸，那需要很長久的時(shí)間積累，需要做模擬，需要做很多高端的設(shè)計(jì)。如果我們找了一個(gè)最難的點(diǎn)去突破，這無疑是最難的路，何必呢?找一條比較容易的路先走起來。制造領(lǐng)域，現(xiàn)在日本、美國都做不下去了，都無法競爭了，但如果我們說自己一下子就能夠突破、能夠超越，這也不太實(shí)際。當(dāng)然目前我們還有一些做得比較不錯的成果。

澎湃新聞：光刻機(jī)這些技術(shù)不好追趕是財(cái)務(wù)原因還是技術(shù)原因?

居龍：主要是因?yàn)橐恍╆P(guān)鍵的光學(xué)技術(shù)難度很大，因?yàn)樽钕冗M(jìn)的設(shè)備需要跟最先進(jìn)的制造工藝來配合，在開發(fā)最新機(jī)臺的時(shí)候，要跟最先進(jìn)的制造公司來配合?，F(xiàn)在生產(chǎn)芯片的機(jī)臺的研發(fā)，要跟英特爾或者三星這些最先進(jìn)的廠商合作。相應(yīng)地，他們不會跟技術(shù)比較落后的廠商來合作。最新的光刻機(jī)技術(shù)，要根據(jù)半導(dǎo)體制程的工藝需求來開發(fā)，這兩個(gè)是要互相合作的。所以強(qiáng)者越強(qiáng)，最先進(jìn)的制造廠，可以拿到最先進(jìn)的技術(shù)、最先進(jìn)的設(shè)備。同時(shí)最先進(jìn)的設(shè)備廠可以拿到最先進(jìn)的制造需求，你要知道怎么來設(shè)計(jì)制造商需要的設(shè)備。

澎湃新聞：中國設(shè)備企業(yè)很難趕上?

居龍：目前差距的確很大，但必需要持續(xù)投入。也許參考韓國的經(jīng)驗(yàn)，先從一些非關(guān)鍵的部件做起，培養(yǎng)能力，然后繼續(xù)觀察行業(yè)技術(shù)趨勢，積極堅(jiān)持研發(fā)創(chuàng)新。要先把基本功練好，因?yàn)橐慌_高端設(shè)備(尤其是光刻機(jī))包含很多很多的零部件模組，牽涉電子、電機(jī)、電力，機(jī)械、光學(xué)、化學(xué)、材料，軟件等技術(shù)領(lǐng)域的專業(yè)，并且要具備系統(tǒng)整合的能力。從一些零部件開始切入做，我覺得這個(gè)是比較可行的，當(dāng)然也要掌握市場機(jī)會，從技術(shù)門檻沒那么高的一些零組件開始，從這里入手比較容易一點(diǎn)。我還想再強(qiáng)調(diào)一下，國際合作是關(guān)鍵的成功要素，雖然說現(xiàn)在受到國外圍堵，但是我們更要設(shè)法去突破，尋求一些國際合作。這個(gè)技術(shù)國外累積那么久，很多人才是在國外，必須要去尋求國際合作。我們要耐心去做這個(gè)事情，不要急功近利，這很關(guān)鍵。不能全部都閉門造車，必須要借用人家已經(jīng)有的成就，找到合作共贏的契機(jī)。

澎湃新聞：你怎么看半導(dǎo)體領(lǐng)域的中外合資公司?

居龍：搞合資這是一條可行的路，讓國際市場，國際產(chǎn)業(yè)感覺到中國有合作的利益，這樣國際的公司能夠到中國，然后更本土化，這是一個(gè)方式。我跟海外的廠商聊的時(shí)候，他們都很擔(dān)心他們的IP能不能受到保護(hù)，我跟他們講，IP保護(hù)是你該做的事，去哪一個(gè)國家，去哪一個(gè)地方，跟哪一個(gè)人合作，都必須要為了公司的利益負(fù)責(zé)，你要有一些措施。哪些技術(shù)可以拿過來，哪些不可以，你自己做決定，但不能一概地講到中國，就說IP會被盜，這種講法是不對的。

到任何國家，跟任何公司合作，這種IP被侵害的可能性都有，就看你怎么簽約，怎么跟人家達(dá)成合作協(xié)議。美國也不是沒有這種事情發(fā)生，員工離職把一些東西帶出去。中國也是禁止這種行為的。這種事情發(fā)生的話，就用法律途徑解決。當(dāng)然我們也要遵守、加強(qiáng)法律對知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)。讓國際公司來這里做合作更放心，這是國家可以做的事。現(xiàn)在華為對自己的知識產(chǎn)權(quán)也是保護(hù)得很嚴(yán)格，進(jìn)到他們公司里去就會有保護(hù)措施。它跟國外其他公司合作，也有很強(qiáng)的保護(hù)措施。所以，一方面要持續(xù)我們開放的高度，然后更國際化，尋求更多的國際合作。即使被打壓，即使被圍堵，還是要去做，不能人家說不行，那就停在這。

澎湃新聞：很多技術(shù)如果想在中國進(jìn)場的話，會不會受限制呢?

居龍：這個(gè)限制有的，即便民用方面也有，每個(gè)國家都要保護(hù)自己的產(chǎn)業(yè)，所以中國保護(hù)自己的產(chǎn)業(yè)無可厚非，但不能違反市場規(guī)則，不能過度保護(hù)，過度保護(hù)等于害了這個(gè)產(chǎn)業(yè)。有些產(chǎn)業(yè)技術(shù)含量不高，像美國對它的農(nóng)業(yè)是非常保護(hù)的，美國進(jìn)口一些農(nóng)產(chǎn)品是有進(jìn)口關(guān)稅的，很多國家也都在做。因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)的技術(shù)門檻不高。但技術(shù)門檻很高的行業(yè)如果過度保護(hù)，就會害了這個(gè)產(chǎn)業(yè)。所謂開放，都是很難做到百分之百開放，因?yàn)楦鱾€(gè)國家都有國內(nèi)壓力。但半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)非常關(guān)鍵，我們在技術(shù)上落后太多。

美國、日本、歐洲各有優(yōu)勢，但是他們也是在往前走的。在政策上重視是可以推動產(chǎn)業(yè)，像美國在前年出的總統(tǒng)報(bào)告，一些產(chǎn)業(yè)界的人士給總統(tǒng)做報(bào)告，也提出要繼續(xù)對高科技產(chǎn)業(yè)重視，美國也在做這個(gè)事情。所以政府推動無可厚非，在程度上要拿捏好，然后對國際產(chǎn)業(yè)界解釋清楚，媒體在國際發(fā)聲的時(shí)候要講清楚一點(diǎn)，不要太高調(diào)，可以紳士一些，在別的國家、別的地方要低調(diào)，要傳達(dá)出希望大家支持我們的信息。

澎湃新聞：在半導(dǎo)體這塊，我們有沒有機(jī)會掐那么一段，讓別人一下子無法替代?

居龍：目前好像沒有，因?yàn)槲覀兊陌雽?dǎo)體產(chǎn)業(yè)起步的時(shí)候也是找一些比較容易的，門檻比較低的先進(jìn)去。IP比較容易做，手機(jī)處理器比較容易做，買一些IP就可以做起來。要是說哪一個(gè)環(huán)節(jié)非中國不可的，我沒有想到，目前也看不到有這個(gè)趨勢，或許將來有些技術(shù)環(huán)節(jié)有可能吧。

澎湃新聞：那只能往前看了，跟在后面追出個(gè)殺手锏的希望不太大?

居龍：對，找一個(gè)新的創(chuàng)新來突破。這個(gè)大家都在想，美國也在想，大家都想要超前，所以科學(xué)的研究還要做，沒有停頓。現(xiàn)在半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)在美國比較成熟，它不做半導(dǎo)體制造業(yè)，因?yàn)樗鼰o競爭優(yōu)勢，但它的技術(shù)研究沒有停頓。它在存儲器上可能落后，英特爾現(xiàn)在在制程上也開始落后了，因?yàn)榕_積電、三星都趕在它前面。但美國人的創(chuàng)新還是繼續(xù)往前走，就像人工智能，新的存儲器技術(shù)，新的架構(gòu)還在繼續(xù)做。現(xiàn)在新興市場中國走得挺快，把半導(dǎo)體技術(shù)應(yīng)用在LED、光伏領(lǐng)域比較領(lǐng)先，面向新興市場，傳統(tǒng)成熟的工藝運(yùn)用到新興的市場還是有一定的成本優(yōu)勢。中國可以制定一些標(biāo)準(zhǔn)，這些標(biāo)準(zhǔn)是由市場產(chǎn)業(yè)來決定的，掌控標(biāo)準(zhǔn)對將來技術(shù)的掌控會有一些優(yōu)勢。那我們就有一個(gè)制高點(diǎn)。

澎湃新聞：芯片領(lǐng)域有很多不妥的說法，需要注意的是什么?

居龍：譬如舉全國之力，不惜任何代價(jià)來發(fā)展半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)，這個(gè)是不現(xiàn)實(shí)的。這樣講，更讓國際產(chǎn)業(yè)界產(chǎn)生顧慮。等于說以國家投入發(fā)展這個(gè)產(chǎn)業(yè)，這是比較敏感的話題，對于國際產(chǎn)業(yè)界有不好的效果。這個(gè)市場是一個(gè)開放的市場，這個(gè)產(chǎn)業(yè)是國際性的產(chǎn)業(yè)，我們要融入國際半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)，在講的時(shí)候要稍微去政治化比較好。雖然在它的背后，政治因素是很大的，我們必須從全球產(chǎn)業(yè)發(fā)展的可持續(xù)性說起。

澎湃新聞：半導(dǎo)體領(lǐng)域?qū)ν赓Y的吸引力，還存在嗎?

居龍：我并沒有看到國外大廠減少對中國的投入，他們都在考慮投資，對于中國市場的重視度我覺得并沒有下降。譬如很多國外大的設(shè)計(jì)公司在這邊都有投入，即便臺積電這樣的制造企業(yè)也會來投資。他們的顧慮多少會有，但并沒有減緩腳步。甚至有些設(shè)備制造商、材料制造商，通過我們的接觸，他們也在考慮中國的投資。我跟他們講，在中國的策略，不僅要賣產(chǎn)品、服務(wù)客戶，還必須要考慮其他因素，在中國尋求合作伙伴，在中國做更多的研發(fā)，在中國做更多的制造。讓整個(gè)產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)你中有我，我中有你，彼此依賴。這時(shí)候就很難出現(xiàn)那種損人不利己的事。通過國際開放，讓國際產(chǎn)業(yè)鏈包容中國的崛起，這也有利于全球產(chǎn)業(yè)繁榮。

我曾說過“海納百川，有容乃大，壁立千仞，無欲則剛”。相對而言，前半句是對國際產(chǎn)業(yè)的呼吁，以開放包容的心態(tài)，公平公正的競爭游戲規(guī)則，加強(qiáng)產(chǎn)業(yè)鏈溝通對話，尋求合作共贏，后半句則更適用國內(nèi)產(chǎn)業(yè)的自我勉勵，要積極創(chuàng)新，開發(fā)核心技術(shù)，共謀產(chǎn)業(yè)的可持續(xù)性發(fā)展。